Андрій Загороднюк: «Якщо ми — країна, яка має самоповагу, то повинні вимагати повернення і Донбасу, і Криму»
Андрій Загороднюк прийшов у Міністерство оборони не зі сторони. До того, як очолити оборонне відомство, він працював у Проєктному офісі реформ Міноборони. Хоча Офіс так і не показав помітних результатів, усе ж планів у Загороднюка на реформування армії багато: від боротьби з бюрократією до зміни структури управління Збройними Силами.
«Ми хочемо вбити призов, це наш план. Тому нам треба розвивати територіальну оборону», — розповідає Загороднюк про один із напрямків реформ.
Головна тема бесіди перед «нормандської зустріччю» — це, звичайно, ситуація на Донбасі й розведення озброєнь. Міністр оборони впевнений, що жодних ризиків для України в розведенні немає.
«І в Золотому, і в Петрівському ми відновили позиції 2016 року. Там усе підготовлене — бліндажі, окопи, траншеї, спостережні пункти. Наше завдання — знизити ризики, відходячи на старі позиції. Зараз жодних проблем там немає», — говорить він.
Андрій Загороднюк переконаний: Україна повинна вимагати від Росії повернути окуповані території. Ніяких ілюзій з приводу суб'єктності сепаратистів у глави Міноборони немає.
«Ми ані секунди не віримо в те, що у місцевих бойовиків є свобода вибору», — відповідає Загороднюк на питання, чи можуть ватажки «ЛДНР» зірвати переговори з власної ініціативи.
В інтерв'ю «Лівому берегу» міністр оборони Андрій Загороднюк також розповідає про те, якою буде «людиноцентрична армія», як побороти корупцію в держзакупівлях і як переконати військових у необхідності відходити на старі позиції.
«Якщо ми виконали свої зобов'язання, то зможемо пред'явити вимоги Росії»
Соня Кошкіна, шеф-редактор видання «Лівий берег» (далі – С.К.): Почнімо з розведення сил і поточної ситуації на фронті. Яка зараз (розмова відбулася 9 листопада. — Ред.) ситуація? І чому були обрані саме Станиця Луганська, Петрівське, Золоте для розведення сил ?
— Почнімо з того, яка там ситуація — абсолютно контрольована і спокійна. Ми по кілька разів на день передзвонюємося зі штабом ООС і аналізуємо зведення. Знаємо, що бувають обстріли по всій лінії розмежування. Але конкретно в зонах розведення ситуація дійсно спокійна. Усього у двох зонах відійшло менше 100 військовослужбовців. У районі всіх трьох зон розведення Збройні Сили присутні в достатній кількості.
С.К.: І все ж, які критерії вибору пунктів для розведення? Чи були інші варіанти?
— Ці точки визначені Мінських угодами 2016 року, які ми виконуємо. Звичайно, перед тим як почати розведення, ми проаналізували ситуацію на предмет безпеки і можливості повернення на свої позиції в разі, якщо щось піде не так.
С.К.: Візьмемо приклад Трьохізбенки і Слов'яносербська. Місцеве населення там дуже орієнтовано на Україну, в тому числі тому, що школа розташована на нашій території і туди водять дітей з окупованої зони. Ці села ментально ближчі до нас, і там було б простіше організувати розведення.
— Який сенс у всій цій операції? Виконати Мінські угоди і, в кінцевому підсумку, прийти до зустрічі в Нормандії.
С.К.: І виконати обіцянку, яку ви давали при обміні заручниками? (Прим. АрміяInform: Соня Кошкіна називає «заручниками» в тому числі й затриманих українськими правоохоронцями злочинців)
— Ні. Розведення — частина Мінського формату. Якщо ми виконали свої зобов'язання, то зможемо пред'явити вимоги Росії. І, власне, після розведення в Петрівському вимагати зустрічі в «нормандському форматі».
Відведення озброєнь в с. Петрівске
С.К.: Якщо в «нормандії» щось піде не так, ми зможемо теоретично повернутися на свої місця?
— Так уже було в 2016 році.
Діана Буцко, журналістка (далі – Д.Б.): Значить, є предметний план повернення на позиції до розведення сил на випадок, якщо щось піде не так?
— Так, звичайно, є прописаний план для повернення назад.
С.К.: Ми запитуємо про вибір населених пунктів, тому що постає питання про безпеку. Якщо подивитися на карту, то із Золотого-4 і Катеринівки пряма дорога на Стаханов, де базується 1833 бойовики так званої «козацької гвардії». Полк імені Платова, якщо не помиляюся. Дорога відносно хороша і звідти до Харкова по прямій, при бажанні, раз плюнути. Тобто, створюється потенційно дуже небезпечна ситуація для нас.
— Ми говоримо лише про зону в один кілометр у районі розведення. Це нічим не загрожує.
Олег Базар, головний редактор (далі – О.Б.): Але ми відходимо від укріплених позицій.
— Відходимо на позиції 2016 року.
С.К. Тобто нам зараз не доведеться в чистому полі копати нові траншеї?
— Ні. І в Золотому, і в Петрівському ми відновили позиції 2016 року. Там все підготовлено — бліндажі, окопи, траншеї, спостережні пункти. Наше завдання — знизити ризики, відходячи на старі позиції. Зараз ніяких проблем там немає.
Д.Б.: Наш питання полягає в тому, чому президент Зеленський вирішив не переглядати позиції розведення, затверджені в 2016 році. Ситуація все ж відтоді змінилася.
— Ці точки, на відміну від інших, для нас не ризиковані і закріплені в угодах.
С.К.: Ставлення до подій у військових на передку, м'яко кажучи, неоднозначне.
— Ми теж там були, спілкувалися з військовими. Звичайно, необхідно з людьми розмовляти і пояснювати, чому ми проводимо розведення і які можливі сценарії.
О.Б.: Але питання про ефективність комунікації керівництва країни і армії залишається.
— Ви абсолютно праві. На це потрібен деякий час. Ми зараз активно спілкуємося, їздимо по різних частинах і пояснюємо ці нюанси. Люди читають фейсбук, пресу, ставлять питання і, природно, очікують відповідей.
Д.Б.: Одне діло, коли в зону проведення ООС приїжджає президент і міністр оборони, перед ними вибудовують 72-гу бригаду і бійці схвально кивають на камеру, інша справа — реальна ситуація. А вона така, що багато військові не розуміють і не підтримують розведення сил. Як будете їх переконувати?
— Ми вибудовуємо процес доведення інформації до всіх військовослужбовців.
Д.Б.: Яким чином?
— І через зборів, і через бесіди з військовослужбовцями. Найкраще інформація розходиться, коли вона передається в усному вигляді. Ми не можемо зараз розсилати відео або розклеювати плакати із закликами в частинах. Це не спрацює. Пряма комунікація — найефективніший, але при цьому найдовший метод.
Д.Б.: Зрозуміло, що військові не можуть не підкоритися наказу. Але все ж, ви бачите якусь загрозу в тому, що багато хто з них не підтримує розведення сил?
— В армії повинна бути дисципліна. Я не можу сказати, що багато людей рішуче не підтримує розведення. Ми дізнавалися і через волонтерів, і через військовослужбовців інших підрозділів, які стоять поруч. Зрозуміло, військовослужбовці ставлять запитання. Деякі підтримують, деякі сумніваються в необхідності розведення. Але прямо ось такої «зради» немає однозначно.
«Ми ані секунди не віримо в те, що у місцевих бойовиків є свобода вибору»
С.К.: Готуючись до інтерв'ю, ми поспілкувалися з військовими, які здійснювали спецоперації на окупованій території. Спецоперації рівня вивезення Цемаха, наприклад. Багато з них дуже демотивовані, не розуміють, до чого все йде, що говорити підлеглим. Як Ви знаєте, в підрозділах спецпризначенців, військової розвідки відтік кадрів більший за 40 %.
— Це не пов'язано з розведенням сил і відтоку в 40 % немає. У нас є дані щодо всіх звільнень. Питання демотивації — складне. Ми робимо постійний аналіз, та й просто спілкуємося з людьми. Підняття мотивації військових — одне з основних наших завдань.
С.К.: Ще більше ставлять запитань місцеві. Військові прийшли і пішли, а їм там жити.
— З цими людьми якраз розмовляли найбільше.
С.К.: Протягом останніх трьох тижнів український прапор двічі намагалися спустити з будівлі адміністрації Станиці Луганській. Причому вдруге була навіть спроба його підпалу.
О.Б.: Що повинні думати місцеві жителі в такій ситуації?
— Розділімо питання. По-перше, якщо наші спецслужби бачитимуть, що там з'являються люди з терористичним минулим або теперішнім, то будуть на це реагувати. Ніяких амністій ми не плануємо. Питання в іншому: ми допускаємо, що може бути провокація проти цього розведення.
С.К.: З чийого боку?
— З того боку.
На окупованих територіях є велика кількість терористів і бандитів, які називають себе представниками так званого «уряду», які точно хочуть зірвати розведення і не допустити зустрічі в «нормандському форматі». Можуть робити це з двох причин: або виконуючи наказ зверху, або діючи з власної ініціативи. У другому випадку вони не уявляють себе по-іншому, адже війна — сенс їхнього життя, так вони заробляють. Вони хочуть воювати.
Д.Б.: В команді президента озвучували думку про те, що миру, нібито, хоче Путін, але не бойовики, оскільки це ставить їхнє майбутнє під сумнів.
— Годі нам говорити про те, що хоче Путін, добре? Ми цього не знаємо.
Д.Б.: Не мої слова — так кажуть в Офісі президента.
— Коли ми будуємо нашу політику, то робимо це в інтересах України. Ми повинні чітко говорити: наша стратегічна мета — повернути українські території.
Д.Б.: Якщо все ж слідувати логіці, в яку вірить команда президента, то хто контролює розведення сил з боку бойовиків? Місцеві колаборанти чи безпосередньо росіяни?
— Ми ані секунди не віримо в те, що у місцевих бойовиків є свобода вибору.
Д.Б.: Як нам упевниться в тому, що бойовики відводять війська відповідно до домовленостей? Ви довіряєте даним ОБСЄ?
— Скажімо так, ми читаємо дані ОБСЄ (Організація з безпеки і співробітництва в Європі. — Ред.). Формально, це ті дані, на основі яких приймаються рішення, але, звичайно ж, у нас є своя інформація і не з одного джерела.
С.К.: ОБСЄ повинна виступати в ролі рефері.
— Так, це, умовно кажучи, такий собі арбітр у цій ситуації.
С.К.: Тому наші дані ми можемо залишити при собі.
— Ні, ми можемо їх показувати ОБСЄ, сперечатися з ними.
О.Б.: Розведення в Золотому, наприклад, відбувалося після довідки ОБСЄ про відсутність обстрілів протягом тижня, хоча штаб ООС фіксував стрілянину на суміжних ділянках.
— Тут немає протиріччя. Були витримані сім днів тиші на ділянках розведення.
Д.Б.: У звіті штабу ООС за 26 жовтня була сказано: обстріли «поблизу Золотого-4 (в межах ділянки розведення)».
— Ми уточнювали кілька разів це питання. Коли обстріли відбуваються вночі, ми фіксуємо їх візуально. У нас немає спеціальної апаратури, яка б зафіксувала чітко місце (обстрілу. — Ред.). Візуально було зафіксовано кілька пострілів, про що повідомив Штаб.
До вечора наступного дня ОБСЄ опублікувала довідку, що, за даними їхніх камер, обстріл відбувався поблизу зони розведення, але не на самій ділянці. Якби обстріл був у зоні розведення, ми б його (розведення. — Ред.) перенесли, як це було в Петрівському.
С.К.: Декларується, що окупанти відійдуть від Ясинуватої й із окремих районів Донецька. Ясинувата — великий залізничний вузол, який можна порівняти з Іловайськом та Дебальцевим. Ви реально вірите в те, що вони звідти підуть?
— Я взагалі не оперую питанням довіри до тієї сторони. О'кей? Слово «довіра» до тієї групи людей не вживається. Ні понятійно, ні офіційно.
Д.Б.: Чого ви очікуєте від «нормандського формату» в контексті розведення сил? Які наступні пункти розглядаємо?
— Ми зараз взагалі не розглядаємо такі пункти. Історія призупиняється на трьох ділянках розведення, наступна серія — це «нормандська зустріч».
«Ми хочемо повернути Донецьк, ми хочемо повернути Крим»
С.К.: Міст у Станиці. Ви знаєте, що його підривали двічі. Перший раз невдало, другий раз під час вибуху загинули вісім осіб — відбувалося все в розпал серйозного обстрілу. Довгий час міст не відновлювали, адже українська сторона наполягала: міст може використовуватися тільки пішоходами і легковим автотранспортом. Окупанти ж твердили, що він повинен бути придатний для проходу важкої техніки — і за навантаженням на прольоти, і за шириною, і за іншими інженерними характеристиками. (Прим.: інтерв'ю записувалося 10 листопада, а 20 листопада президент урочисто відкрив міст, підкресливши, що міст непридатний для проходу важкої техніки).
— Я не можу розповісти про міст, їм займається місцева влада. Але в нас є своя оцінка ризиків щодо взагалі всього, що відбувається в цій зоні. У нас є варіанти, яким чином ми будемо відходити і заходити, якщо знадобиться, назад. Звичайно ж, пророблялися різні сценарії.
С.К.: Яким чином опрацьовуються такі сценарії?
— Є експерти, фахівці в різноманітних сферах. Адже подібні сценарії — це комплексні питання. Вони включають у себе різні чинники, в тому числі — демографічний, топографічний, географічний...
С.К.: І демографічний, навіть?
— Звісно. Хто, де, скільки людей живуть, на яких територіях, соціальні групи і так далі. І ось це все враховується в розробці сценаріїв.
С.К.: Ми бачимо, що Володимир Зеленський дуже уважно ставиться до всього, що відбувається в Мінську, на Донбасі. Президент так само уважний до того, що відбувається на фронті?
— Він цікавиться ситуацією.
С.К.: У якому форматі ви збираєтеся для обговорення?
— У форматі РНБО (Рада національної безпеки і оборони України. — Ред.).
С.К.: Інші формати існують?
— Ні, у нас є РНБО. Є формальні засідання РНБО, а є засідання у скороченому форматі. Подібне є в будь-якій країні — в Англії, в Америці. Скрізь.
Д.Б.: Хто з Офісу президента бере участь у таких засіданнях?
— Візьміть список РНБО, добре? А хто присутній на неформальних зустрічах, я вам не скажу. Але, повірте мені, цей формат працює.
О.Б.: Ви вивчали, аналізували соціологію окупованих територіях, опубліковану «Дзеркалом тижня»?
— Методологію поки що не дивилися. Але в нас є аналітика щодо цих регіонів від Міністерства у справах тимчасово окупованих територій, МВС (Міністерство внутрішніх справ. — Ред.) та інших відомств. Ми точно знаємо, що велика кількість населення там у принципі підтримує або ту «владу», або їм байдуже. Не можна недооцінювати пропаганду і стратегічні комунікації, які Росія вела весь цей час. Нашого телебачення і радіо не було.
Але можу вам абсолютно точно сказати, що величезний відсоток цих людей так само швидко може поміняти свою позицію.
Був такий приклад: у жовтні, ще до розведення, ми приїхали в Золоте на зустріч із місцевим населенням. В основному, це були люди похилого віку, люди робочі. Я, як людина з виробництва, дуже добре розумію їхню відміну від інших. Люди робочі «фейкувати» не вміють. Вони підтримували розведення. Але двоє людей сказали, що не визначилися зі своєю позицією. Ми запитали, чи були вони в Станиці Луганській. Сказали, що не їздили туди. І ось ми полетіли на вертольоті разом у Станицю. Вони побачили, що там все нормально, і навіть на камеру — за власною ініціативою — сказали журналістам: «У принципі, якщо так само буде в нас, то ми абсолютно згодні».
Те ж ми можемо сказати про людей, які живуть на окупованій території. Переконати їх — це не питання одного дня, але, звичайно ж, нам потрібно, щоб вони залишилися в Україні. Стратегічно — нам потрібно повертати наші території.
С.К.: А чи потрібно?
— Потрібно.
С.К.: Що важливіше: люди чи території?
— Люди. Звичайно ж, людські життя — це найвища цінність. Ми європейська країна. Більшість населення підтримує європейські цінності. Уряд підтримує європейські цінності. Так ось, із точки зору європейських цінностей, життя людини — найважливіше. Я нагадую: ми втрачаємо людей кожен другий день. Тому залишати все як є не можна. Ми хочемо повернути Донецьк, ми хочемо повернути Крим.
О.Б.: Питання — на яких умовах повертати Донбас.
— Ось це найправильніше питання.
О.Б.: Ніхто ж не проти повернення, але умови...
— Ось ми зараз з'ясували, що ніхто не проти повернення. Це добре. Якщо ми — країна, яка має самоповагу, ми повинні вимагати повернення наших тимчасово окупованих територій. І Донбасу, і Криму.
Але ви маєте абсолютну рацію: питання — на яких умовах. Повернення можливе тільки в тому випадку, якщо він не зробить, скажімо так, ситуацію ще гірше.
Ми повинні думати про правильне рішення, а не просто — про рішення.
О.Б.: Ви розповіли душевну історію про те, як возили двох осіб на вертольоті в Станицю.
— Вона не душевна, це просто історія.
О.Б.: Добре, просто історію. Наскільки це ефективна трата часу і зусиль цілого міністра оборони воюючою країни. З огляду на армію з мільйоном невирішених проблем?
— Возити двох осіб кожен раз — ні, абсолютно неефективно. Це був конкретний випадок: ми хотіли подивитися, яким чином люди формують свою думку.
О.Б.: Коли ми готувалися до цього інтерв'ю, ряд співробітників вашого відомства, з якими ми спілкувалися, говорили, що міністр проводить занадто багато часу в зоні ООС замість того, щоб займатися вирішенням системних проблем.
— Я взагалі їжджу кудись щотижня, і я зобов'язаний їздити щотижня. Жоден нормальний міністр не зможе реформувати армію, сидячи в кабінеті.
О.Б.: Складається враження, що ви схильні до мікроменеджмента, інспектуючи, наприклад, умови на конкретному ВОПі (взводний опорний пункт. — Ред.).
— Однозначно, ні. Армія — це дуже специфічна структура, інформація знизу доходить нагору дуже часто у спотвореному вигляді. Якщо ти відриваєшся від реальності, якщо сидиш десь там високо і тільки слухаєш доповіді в кабінеті міністра, ти нічого не дізнаєшся. За офіційними даними, плюс-мінус все добре, взагалі реформувати нічого не треба. Так було завжди, і так буде ще досить довго, на жаль. Тому доти, доки я буду міністром, їздитиму.
При цьому я розумію, що, коли приїжджаю і питаю у солдатів, чи все у них добре, вони ніколи в житті правди не скажуть.
О.Б.: Траву хоч не фарбують до приїзду міністра?
— Траву, до речі, не фарбували ще жодного разу. Звичайно, до приїзду готуються. Але не їздити — це помилка колосальна. Якщо директор заводу не ходить по цехах, це не директор заводу.
О.Б.: В одній із частин напередодні вашого приїзду два дні розучували відповіді на актуальні питання.
— Значить, будемо їздити без попередження.
«Ми хочемо вбити призов, це наш план. Тому нам треба розвивати територіальну оборону»
Д.Б.: Розкажіть, на яких принципах будуватиметься Стратегія національної та воєнної безпеки, яка зараз створюється?
— Принципи — ми повинні захистити країну від усіх можливих реалістичних загроз.
Що таке «реалістичні загрози»? Робочі групи при РНБО створюють різні сценарії. Ця робота зараз ведеться активно, проводимо сценарне планування. Усього сценаріїв (загроз. — Ред.) близько десяти. По кожному розробляється план дій.
Потім усі ці плани об'єднуються разом, і ми визначаємо, якими мають бути наші можливості, тобто здатність того чи іншого підрозділу або Збройних сил у цілому виконати завдання, відобразити цю агресію.
Є формула, яку повинна пам'ятати будь-яка людина, що робить стратегічне планування, — DOTMLPF (пише на аркуші паперу. — Авт.).
D — це доктрина. Ми зараз йдемо по абсолютно революційному для України шляху: триває трансформація системного управління Збройними силами. Зокрема, проходить поділ функцій головнокомандувача і начальника Генштабу. Тобто ми переходимо на натовську структуру управління збройними силами. Це цивілізаційний крок. Він дуже складний. Цього року ми підпишемо всі основні документи. Вони вже підготовлені.
O — це організація. Одне з найголовніших питань — поділ функції формування та застосування. Одна група формує Збройні сили, створює цю здатність, друга — її застосовує. Щоб людина, яка проводить операції, не думала про те, де взяти бензин або як, чим комплектувати людей. Так само розділяються (за функціями. — Ред.) головнокомандувач — головний військовий країни (chief of defence) — і головний щодо операцій, головний з формування — начальник Генштабу.
T — це підготовка, тренінги. Війська повинні бути підготовлені відповідно до певних стандартом. Ми починаємо змінювати норми підготовки, щоб ті стандарти, за якими ми готуємося спільно з інструкторами зараз, стали нашими офіційно і не було можливості знову перейти на старі.
M — це матеріальні ресурси. Озброєння, техніка, обладнання. Тут у нас роботи непочатий край. У нас усього кілька відсотків нової техніки, а за нормальними стандартами на рік має оновлюватися 6-7 %.
L — лідерство, підготовка керівництва. І тут же — освіту.
P — люди (people), власне, особовий склад: солдати, офіцери, сержанти. До речі, ми прийняли новий закон, чекаємо підписання президентом, хочемо це зробити в присутності сержантів.
У США сержант — це хребет армії, носій досвіду, а у нас — старший солдат. Тепер ми створюємо цілий прошарок, якого раніше не було. Формуємо сержантські курси, сержантські центри підготовки і вже прописали всі політики з цих питань.
Коли ми доведемо створення сержантського корпусу до кінця — буде колосальний прорив.
F — це інфраструктура (facilities ). Будівництво нових містечок, нових баз — морських, наземних, повітряних.
Ось це все — наша здатність (відбивати агресію. — Ред.).
Чому важливо все в комплексі, доктрини, наприклад. Розповім практичний приклад. Тисячі українських бійців пройшли підготовку в країнах НАТО. Мова про тренінги та навчаннях. Але, якщо ми не змінюємо установки, правила, вони повертаються до своїх підрозділів і працюють по-старому...
О.Б.: Наприклад, проведення навчань, злагодження підрозділів проводиться відповідно до статуту (Бойовий статут. — Ред.) Сухопутних військ ще радянських часів. Коли його поміняють?
— Наступного року. Я думаю, що основні блоки статутів ми однозначно за рік повинні змінити. Щодо сухопутних військ у грудні буде готовий проєкт концепції, який піде на обговорення.
Відповідь на питання, як захищати країну, складається з переліку загроз, планів, як ми ці загрози можемо відбити, планів можливостей по всіх видах Збройних сил. Але є, на жаль, сценарії, за яких тільки Збройних сил буде недостатньо. І в цьому випадку нам потрібно розвивати систему територіальної оборони.
О.Б.: Це було наше наступне запитання.
— Як би успішно ми не реформувати 250 тисяч чоловік, цього недостатньо. І це при тому, що ми хочемо «вбити» призов, це наш план. Тому нам треба розвивати територіальну оборону.
О.Б.: Розвивати чи створювати?
— Формально територіальна оборона є. Але той стандарт, за яким вона повинна працювати, це не те, що ми маємо зараз.
Яке завдання територіальної оборони? Зробити життя окупантів настільки нестерпним, що вони просто скажуть: «Нам цього не треба». Якщо заходить окупант, його за кожним рогом повинна чекати людина з автоматом або з чим завгодно, щоб ворог не міг розслабитися ні на секунду. Це наше завдання.
Д.Б.: Ви згадали про відмову від призову. У вас є конкретні дати, коли ми повинні точно перейти повністю на контрактну армію?
— Ні, поки що ні. Але я сподіваюся, що ми їх скоро озвучимо. Це не буде відразу, призов спочатку буде просто зменшений, і це, до речі, дуже добре узгоджується з територіальною обороною. По суті-то, при нормальному розвитку територіальної оборони не буде необхідності в призову.
Д.Б.: Чому радниця президента з питань нацбезпеки Анна Коваленко нам розповідала, що армія залишиться мішаної?
— У нас є Стратегічний оборонний бюлетень, в якому прописана професіоналізація армії. Це, власне кажучи, одна з основних цілей, намічених ще в 2016 році.
Д.Б.: Як буде реалізовуватися концепція людиноцентричной армії?
— Це не концепція, це цілий підхід. Немає документа, який би називався «людиноцентрична армія». Це підхід. Це ті ж Статути, які ми змінюємо й переписуємо у світлі стандартів НАТО. В яких ставлення до військовослужбовця, скажімо так, краще, ніж зараз у нас.
Це ті ж самі сержанти, те ж соціальне забезпечення, правовий захист, система управління кар'єрою. Війна стає дедалі технологічною, а технології — це освічені люди. Освічені люди — це зарплати, мотивація й інші фактори. І наше завдання — зробити армію привабливою.
О.Б.: Ви згадали про правовий захист військових. Зараз, якщо військовослужбовець потрапляє в ситуацію, коли йому потрібен правовий захист, — це або його особиста проблема або проблема тих волонтерів, які вирішили йому допомагати. Чому Міноборони досі не створило інструменти для правового захисту військових?
— Це один із пріоритетів, який ми визначили з самого початку, адже ми отримуємо багато сигналів від волонтерів із цього приводу.
Ми зараз створюємо офіційну групу в Міністерстві оборони, куди відряджаємо військовослужбовців-юристів, також залучаємо цивільних юристів.
Група вивчає випадки порушення прав військовослужбовців. Це буде окремий, самодостатній і абсолютно незалежний орган, який буде давати консультації й реагувати. Представляти (в судію — Ред.) вони поки не будуть, хоча і це в планах. Представляти в суді будуть адвокати, і наше завдання — організувати спілкування з тими незалежними організаціями, які можуть нам допомогти із залученням адвокатів.
Я сподіваюся, що все запуститься в пілотному режимі вже цього року. Далі ми говоримо про те, що при Міністерстві оборони повинна бути постійна група адвокатів.
О.Б.: Одна з проблем, про які багато говорять військові, і яку точно треба вирішувати в рамках «людиноцентричною армії» — це позамежний рівень бюрократизації в армії.
— Однозначно. І стає все гірше.
О.Б.: Офіцери, з якими ми спілкувалися в ході підготовки, кажуть, що навіть на передку доводиться витрачати чимало часу на заповнення всіляких паперових формулярів або журналів із безпеки праці або з використання миючих засобів.
— По-хорошому, величезна кількість тих паперів можна взагалі не заповнювати.
О.Б.: Чому ж їх досі заповнюють?
— Тому що бюрократія має тенденцію до саморозширення. Так, власне кажучи, і відбувається щороку.
Ми створили групу з чотирьох осіб — юристів, які воювали. Вони будуть працювати в одній із бригад, відстежувати документи, які проходять через командира бригади, і далі аналізувати: взагалі, чи потрібно воно нам? Тобто, взагалі чи генерують (ці документи. — Ред.) корисний контент, чи ні? Може, спростити у двадцять разів?
Якщо чесно, у мене є підозра, що велику кількість паперів ми можемо просто скасувати.
Ми перезапускаємо орган, який називається «головна інспекція». Це дуже хороший інструмент для внутрішнього контролю. Але, по-перше, туди раніше відправляли людей передпенсійного віку. По-друге, інспекція концентрувалася на перевірці документів. У результаті генерується якась гігантська кількість документів — паперу, який, до речі, люди купують за свої гроші...
Д.Б.: ... і лампочки теж.
— Жах узагалі, так. І після цього приїжджає інспекція це все перевіряти. Тому зараз призначаємо нову людину, бойового офіцера. Його завдання полягає в тому, щоб повністю перезавантажити інспекцію і набрати бойових, ідейних людей.
У нас є дуже перспективний соціальний пласт в армії — люди з бойовим досвідом, які дуже сподіваються, що нарешті щось зміниться. І готові для цього наполегливо працювати.
О.Б.: Бюрократія і величезна кількість перевірок породжують сотні службових розслідувань, які ще більше затягують в паперову тяганину і демотивують людей. По кожній бригаді сотні службових розслідувань.
— І службові розслідування, і перевірки, і папір — це все пов'язано. Це один із найбільших викликів для нас. А ви говорите, навіщо їздити? Ось їздиш, спілкуєшся і дізнаєшся, наскільки це все демотивує. З Києва цього не зрозумієш ніколи в житті.
С.К.: Президент сказав, що у Кабміну є умовний дедлайн (речинець. — Ред.), коли повинні з'явитися видимі результати роботи. Міноборони що буде пред'являти як досягнення?
— У нас є список завдань. Ми повинні прописати документи щодо переходу на стандарти НАТО, підготувати законопроєкт про військову поліцію, змінити систему закупівель.
О.Б.: Про закупівлі можна детальніше? Ви вже анонсували створення централізованого агентства закупок для армії. Що ще в планах?
— Зараз разом із Міністерством економіки та парламентським комітетом готуємо законопроєкт, який перезапустить систему закупівель, у тому числі військової техніки.
Так званий ДОЗ (державне оборонне замовлення. — Ред.) хочемо взагалі прибрати. Це рудимент із радянського минулого.
Повинен бути загальний план оборонних закупівель, і він не може бути засекреченим тією мірою, як це є зараз. Частина однозначно повинна бути закритою, нині ж він таємний цілком. Це взагалі не має жодного сенсу.
Як може виникнути конкуренція постачальників, якщо ніхто не знає, що ми маємо намір купити? Ніхто не знає наших потреб. Ми повинні все це озвучувати. Тому ще до нового року ми зробимо першу важливу зміну — call for proposals. Тобто, МОУ виходить на люди і, наприклад, говорить: «Колеги, ми маємо намір купити вагончики для проживання. Будь ласка, всі, хто робить вагончики, пропонуйте».
Що в вагончиках секретного? Узагалі нічого. А якщо цього не робити, відразу плодяться корупційні ризики: ви берете одну фірму, на базі її продукції робите технічні умови (ТУ), і на базі цих ТУ організовується тендер. Навіть якщо це відкритий тендер, інші не можуть його виграти. Тільки ті, під кого написані ТУ.
О.Б.: ДБР (Державне бюро розслідувань. — Ред.) активно працює з Управлінням матеріального забезпечення Міноборони. Оголошені підозри його керівникам. (11 листопада Печерський райсуд Києва відправив під арешт начальника Головного управління Міністерства оборони генерал-майора Дмитра Марченка. — Ред.)
— Ми, як Міністерство оборони, хочемо, щоби слідство проводилося об'єктивно і незаангажовано. Тому робимо свою власну перевірку цих бронежилетів (співробітникам Міноборони оголосили підозри за фактом закупівлі неякісних бронежилетів для Збройних сил України. — Ред.).
Ми покликали консультантом іноземну структуру, яка видає сертифікати якості. При цьому, природно, будуть задіяні наші структури. Плюс два народних депутата, які воювали, і один Герой України — ці три людини здійснюватимуть незалежний контроль.
О.Б.: Яка подальша доля реформи системи харчування в армії? Окружний адмінсуд фактично заблокував її проведення. Тобто, десь 50 % підрозділів перейшли на нову систему харчування, інші — не можуть через рішення суду.
— У нас є юридичні методи продовжувати її далі, незважаючи на це рішення суду. Ви знаєте, я був серед тих, хто стояв біля витоків нової системи харчування, і ми будемо її захищати всіма силами.
Під час своїх поїздок — повернуся знову до вашого запитання, навіщо їздити, — я перевіряю, як кого годують, і питаю: «Хочете по-новому чи як раніше?».
Ще жодного разу не чув, щоб хтось хотів повернутися до старої системи.
О.Б.: Коли будуть результати аудиту майна Міноборони, земельних ресурсів?
— Експрес-аудит буде ще цього року. Фактично, він уже на руках, але поки його не публікуємо. Можу сказати, що такої кількості порушень я не очікував. Тобто я знав, що там все погано, але не думав, що настільки.
Загалом, Міноборони не повинно провадити бізнес. Майже всі підприємства, які заробляють гроші, потрібно виводити з міністерства або на приватизацію, або в «Укроборонпром», або в Фонд держмайна і так далі.
Знаєте, наприклад, у нас є 50 торгових точок на «Сьомому кілометрі» (найбільший оптово-роздрібний ринок Європи, розташований неподалік Одеси. — Ред.)?
О.Б.: Клас.
— Ще у нас є сотні магазинів.
О.Б.: Яким чином і за що Міноборони отримало торгові точки на базарі?
— Не знаю, зараз з'ясовуємо.
С.К.: І що ви там продаєте?
— Нічого не продаємо, вони здаються в оренду.
О.Б.: Підозрюю, за копійки.
— Скоріш за все, що так. Так само, припустимо, поля.
О.Б.: Ви ж узагалі один із найбільших землевласників у країні. А ще ж є ліси і лісгоспи.
— Лісгоспи — це складна тема. Я б з радістю ті лісгоспи, які можна віддати, передав до Державного лісового агентства. І нехай вони вирішують це питання. Повірте, у нас є чим зайнятися. Але є проблема: по-перше, іноді лісгоспи розташовані на території полігонів. По-друге, якщо ви були в зоні ООС, то знаєте, що всі наші бліндажі, всі наші окопи — це все деревина.
О.Б.: Але зазвичай не з ваших лісгоспів.
— Так, звичайно не наші ліси. А повинні бути наші.
Щодо землі. В ідеалі, треба створити програму з приватизації об'єктів оборони, все складати в дуже прозорий спецфонд, щоб уся країна бачила, скільки там грошей. Продавати тільки на конкурсній основі, тільки з об'єктивною оцінкою активів. А то в нас є величезна кількість активів, які Міноборони не потрібні. Не потрібен завод будівельних конструкцій, не потрібна маса магазинів по всій країні.
І ось на ці гроші будувати ті об'єкти, які нам потрібні. Тому що в нас 46 тисяч осіб у черзі (на житло. — Ред.)!
О.Б.: У вас є бригади, в яких немає пунктів постійної дислокації, казарм.
— У тому числі. Скоро ми опублікуємо список військових містечок, які збираємося відбудувати наступного року.
Д.Б.: Ви нещодавно їздили до Брюсселя у штаб-квартиру НАТО, генсек Альянсу приїжджав в Україну. Який головний підсумок цих візитів?
— Усе це робилося для того, щоб показати всьому світу підтримку України з боку НАТО.
О.Б.: Вийшло?
— Так. Вийшло, дуже навіть. Ви не згодні?
О.Б.: Наприклад, прохання президента Зеленського включити Україну до програми розширених можливостей було проігноровано.
— Не було ігнорування.
О.Б.: А що було?
— Приєднання не відбувається за одним лише проханням. Це процес.
О.Б.: Столтенберг сказав, що це поки не на порядку денному.
— Це на порядку денному. Ми про це вже проговорили на всіх рівнях, в тому числі і зі Столтенбергом. НАТО — теж бюрократична структура. Ухвалення рішення забере якийсь час, але ми цей процес починаємо. Немає жодних об'єктивних причин для відмови.
О.Б.: А політичних?
— Теж немає. Я не побачив негативу або натяків з боку НАТО на те, що у нас так не вийде.
О.Б.: Що нам дасть програма розширених можливостей?
— Участь у спільних операціях. Політично це стане наступним кроком до ПДЧ (План дій щодо членства в НАТО. — Ред.). Наша стратегія — все більше і більше інтегруватися з точки зору переходу на стандарти. Ми повинні відповідати критеріям членства в НАТО, в тому числі на законодавчому рівні.
Спілкування з НАТО досі обмежувалося наявністю річного плану. До чого він рухався, було незрозуміло, оскільки не обговорювалися його конкретні стадії. Він ніби йшов у нескінченність.
Це точно не наш формат. Ми говорили зі Столтенбергом і його заступником, що ми хочемо перейти до більш практичної взаємодії, з переліком стандартів та системним контролем їхнього впровадження. Наприкінці кожного етапу з дедлайном повинні бути підведені підсумки: виконали ми його чи ні. У НАТО своєю чергою повинні підтвердити виконання. Інакше це як будувати будинок без графіка і без проєкта.
О.Б.: Коли Міноборони виконає всі умови, необхідні для отримання ПДЧ?
— Формально заявку на ПДЧ ми можемо переподавати хоч завтра. Питання тільки в тому, що толку від цього особливо ніякого. Тим більше, що Україна вже подала заявку в 2008 році.
О.Б.: Коли можна буде пред'явити НАТО наш план з усіма виконаними критеріями? Чисто технічно скільки часу потрібно?
— Справа в тому, що цим питанням ще ніхто досі не переймався. На нього відповіді не було. Стандартів дуже багато. Ми для себе зараз вибираємо ті, які нам потрібні. Не всі країни НАТО погодилися на всі стандарти. Хоча є, звичайно, найважливіші.
Системи управління і демократичного контролю ми змінимо наступного року. Деякі бригади переведемо на нові стандарти в наступному році в рамках експерименту. У цілому потрібно кілька років. Скільки саме, скажімо після того, як закінчимо розробляти карту стандартів. Скоріш за все, подамо її в 2020-му.
О.Б.: Волонтери розповідають, що ви більш закритий, ніж Полторак. Із ним легше було домовитись про зустріч. Кількох людей позбавили пропуску в зону міністра і начальника генштабу.
— Так, а що тут такого? Із волонтерами я спілкуюся постійно, весь час отримую від них повідомлення. Я не можу зустрітися з усіма бажаючими в перші два місяці роботи. Ми працюємо з 7.45 до глибокої ночі. Я не можу задовольнити прохання про зустріч величезної кількості людей.
Деяким волонтерами, чия думка мені особисто дуже важливо, я сам пишу і прошу про пораду. Сьогодні зустрічався з двома, попросив їх під'їхати. Плануємо на найближчий час збори для 20-30 волонтерів.
О.Б.: Рада волонтерів при Міноборони буде?
Має бути. Просто двох місяців реально дуже мало, щоб з усіма зустрітися.
© Переклад